“No quiero que me rescaten”, dice Jorge Asís al
comienzo de esta entrevista, riéndose, pero al mismo tiempo marcando el
terreno, un poco cansado de todos los que, todavía hoy, creen necesario revalorizar
su obra y su figura. “Los libros están ahí”, agrega. “Y se defienden solos.”
Jorge Asís no necesita rescates. Su obra, compuesta por alrededor de treinta
libros –casi todos relativamente fáciles de conseguir a raíz de las numerosas
reimpresiones y de las grandes tiradas que tuvieron–, se rescata a sí misma.
Entonces, no hay más que ir a sus libros, que están ahí, muchos de ellos en las
librerías de viejo, a precios “módicos”, como diría el mismo Asís. A clásicos
inoxidables como Flores robadas en los
jardines de Quilmes, Los reventados
o Diario de la Argentina. Pero
también a sus libros menos conocidos, como el extraordinario Cuaderno del acostado o el satírico Excelencias de la nada. O a los que acaba de publicar editorial
Sudamericana: Hombre de gris y Tulipanes salvajes en agua de rosas. No
hace falta leer mucho para caer en la cuenta de que Jorge Asís no es,
simplemente, un buen escritor o un agudo analista político, sino una de las
figuras centrales de una generación literaria a la que, por diferentes motivos
que desglosa en esta charla, nunca terminó de pertenecer del todo. Un encuentro
sin red con la bestia negra de la progresía argentina.
M.D.
Mariano Dupont: Pensábamos hablar sobre todo de literatura, aprovechando que salieron
varios libros tuyos…
Jorge Asís: Hablemos de lo que ustedes quieran,
muchachos. La verdad es que de literatura muy poca gente quiere hablar conmigo.
M.D.: ¿Será porque hace tiempo que estás volcado al análisis político?
J.A.: A la política en general, a decir
verdad. Vas a escuchar tipos que dicen que la política me echó a perder. En
realidad, la cosa es a la inversa: la política rescató, en cierto modo, al
escritor, porque como escritor acá estaba… Por situaciones en las que no me
quiero meter, porque estoy harto de ser rescatado (risas). No quiero más “rescates”. Cada tanto aparece alguno que quiere
rescatarme. No quiero que nadie me rescate más, yo hago lo mío, ahí están mis
libros, se defienden solos. Y bueno, la política es una veta que no puedo
dejar, tengo mi portal, que es un portal político… Imaginate: vos sacás un
libro acá, vendés quince mil ejemplares y sos Gardel. Yo saqué una nota ahora
que se llama “Zannini gobierna, Cristina twitea”, y la reproduce infobae, después aparece en Bahía Blanca,
en Jujuy, en todos los portales… Y es una nota que tiene doscientos mil
lectores, por lo menos, no hay relación entre una cosa y otra. A mí lo que me
permite la política, y la escritura de la política, es mantener un diálogo
multiplicado, muy numeroso, con los lectores. Y cuando escribo una crónica
política, no me digo: “Bueno, esto es periodismo, es política, fenece en dos
días, vamos a hacerlo así nomás”. No, yo lo escribo como si fuera un cuento, y
creo que eso se nota, ¿no?, la cuestión del lenguaje… Y cuando escribo
literatura… Yo soy muy balzaciano, escribo mucho, soy de mucho escribir… Todos
estos libros nuevos que están saliendo ahora son cosas viejas que tenía
pendientes, sin terminar, y que el año pasado emprolijé para la publicación.
Estos tres textos nuevos, Hombre de gris,
Tulipanes y Casa casta, que todavía no salió, son libros que pretenden cerrar
caminos más que abrirlos. Cuando vos te ponés a escribir sin ninguna
preocupación por terminar, a veces se abren caminos infinitos. A mí me pasó eso
cuando escribí Flores robadas, por ejemplo. Escribí cuatro novelas en
una, larguísima, que después destruí para publicar la serie. Ahora, en cambio,
me limito a darle forma y a finalizar textos que tengo desde hace diez, quince,
veinte años. La primera versión de Tulipanes,
por ejemplo, es del noventa y pico.
Matías Capelli: ¿Por qué los publicás recién ahora?
J.A.: Porque no tenía ninguna urgencia
por terminarlos. Porque los protegía. Porque hubo momentos en que yo sentía que
publicar esos libros era lo mismo que tirar una moneda a la alcantarilla. Esta
convivencia mía, casi desde la marginalidad, con el mundo oficial de la
literatura tiene estas cosas. Aun hoy, los libros que salen van directamente al
público que me sigue a mí, por el twitter, por el portal… Porque la relación
mía con el mundo oficial literario es prácticamente nula. Esto no es una
denuncia, nada que se le parezca, es una simple constatación. Tampoco es una
cuestión que tenga que ver con el kirchnerismo. Viene incluso desde antes de Flores robadas. Si ustedes buscan, uno
de los primeros rescates me lo hizo el Turco Manzur, que trabajaba en Libre, me hizo una gran entrevista en la
época de Alfonsín. Si vos leés esa nota es como si me la hubieran hecho la
semana pasada. Las preguntas eran del tipo: “¿Por qué nadie te quiere?”. ¡Qué
carajo me importa! (risas). Cuando
salió, por ejemplo, la primera edición de Excelencias
de la nada, no tuvo ni un solo
comentario. No fue registrada ni como libros recibidos. Pero también pasa ahora
con Tulipanes salvajes en agua de rosas.
Con Hombre de gris, gracias a la cuestión
política y a mi propio peso, la cosa funciona. En un país donde los escritores
venden trescientos, cuatrocientos ejemplares, vos vendés cinco mil y sos Messi.
M.C.: ¿En qué momento dejaste de referenciarte en la literatura para
referenciarte en la política?
J.A.: Yo empecé a escribir cuando la
literatura todavía tenía cierta relevancia a nivel social. Por ejemplo, cuando
publiqué La manifestación, en 1971,
tenía veinticinco años. Primera crítica laudatoria, celebratoria: Francisco
Urondo en La Opinión. Después me
agarra uno que se llamaba Norberto Suárez en Primera Plana y me masacra. Después me levantan otros de la
izquierda, pero enseguida me masacran otros también de la izquierda… ¿Sabés qué
lindo era tener veinticinco años y ya tener resistencias, enemigos?… Se hablaba
de otro modo en la literatura. En Flores
robadas es cuando aparece por primera vez lo del “Falcon verde”. Soy yo el
que instalo lo del Falcon verde. De las chicas que hoy tienen treinta, treinta
y pico de años y se llaman Samantha, el noventa por ciento se llaman así por Flores robadas. La literatura tenía otra
relevancia… Yo me hice escritor en una época en que la literatura era
relevante. Todas las minas querían parecerse a la Maga de Cortázar… era otra
cuestión. Hoy, para mí, la literatura tiene que ver con los formatos de mis
nuevos libros. Escribir una novela como Diario
de la Argentina, una novela de quinientas páginas, sería un error. Ni los
profesores de literatura te leen una novela de quinientas páginas. Esto pasa
acá, en la Argentina. Pero no pasa en Francia, no pasa en Inglaterra. Ahora
acomodo un formato más condensado… De chico yo tenía tendencia a escribir una
gran novela, una suerte de suma literaria. Flores
robadas, Carne picada… toda la
serie Canguros iba a ser en un principio un gran novelón. Los primeros libros
que publico son una consecuencia de la claudicación a ese gran proyecto
literario. Publico La manifestación
por razones de mercado y porque salió la posibilidad de publicar en la
colección Narradores de hoy del Centro Editor de América Latina, que salía en
kioscos. Centro Editor de América Latina fue no sólo importante para los
estudiosos de la literatura sino también para los lectores. La obra de Boris
Spivacow fue mucho más importante que la de Victoria Ocampo. Mi cultura viene
de Capítulo. Todas las semanas aparecían en los kioscos Céline, Dostoyevski,
Balzac… Y un rata que no tenía un mango los compraba como si fueran el diario.
Era otro momento… En 1971, en Centro Editor estaba Gregorich, yo le llevé una
novela que tenía, Cuidado al cruzar la
calle, una novela que luego perdí en alguna mudanza, no sé lo que pasó… Bueno,
recién arrancaba la colección, y Gregorich me dice: “Esta novela no se la voy a
publicar. Pero me interesa mucho el autor. Si tiene otra cosa, estoy dispuesto
a seguir leyendo”. Salí corriendo a casa, despedacé una novela que tenía, armé La manifestación, se la llevé, y a las
tres semanas estaba publicado masivamente. Y de esa destrucción sale también Don Abdel Zalim y La familia tipo. Imaginate entonces lo que era la novela… Yo tenía
la ambición de escribir una novela de setecientas, ochocientas páginas, un
atropello a los derechos humanos. Al cuete, porque uno se agrandaba… Ahora, por
ejemplo, van a salir los Cuentos
completos, que es un libro de cómo setecientas páginas, no sé quién va a
leer ese ladrillo (risas). Hoy por
hoy, creo que el formato ideal es el de Hombre
de gris, el de Tulipanes, un
libro que se lee en dos noches. Ahora estoy terminando una novela que
transcurre enteramente en París, por eso fui a terminarla allá, que se llama Nathalie, Odile, Josiane (dulces otoñales).
Es una novelita que se lee de un tirón, con mucho sexo… pero no sé si, por otras
cuestiones, estoy para publicarla ahora. Todas estas novelitas yo no quería
terminarlas. Porque he tenido otros regresos a la literatura… Que otros te
cuenten sus grandes éxitos, yo te cuento mis grandes fracasos. Por ejemplo, en
los años noventa, Vergara preparó otro regreso mío, porque yo había retirado
toda mi obra de circulación, a consecuencia de todo esto, y publicó La línea Hamlet. Nadie entendió esa
novela, o no la quisieron entender. Rosendo Fraga tenía una revista, Centro de Estudios Nueva Mayoría, en la
que pone el desguace de quiénes son los personajes de la novela. Salieron sólo dos
comentarios… No entendieron nada. Todavía me preguntan cuándo voy a escribir la
novela del menemismo. Ésa es la novela del menemismo: La línea Hamlet o la ética de
la traición, que la escribí durante esos años y por eso es muy alegórica,
pero los personajes son Menem, Cavallo, Di Tella…
M.C.: A mí me interesa y me llama la atención cómo te manejás con respecto a
tus libros, eligiendo el momento de publicarlos, decidiendo sacarlos de circulación,
etc., como si fueras un tiempista…
J.A.: Por supuesto. Mi vida como escritor
yo la divido según los procesos institucionales de la Argentina. Desde que
arranco hasta el 76, del 76 al 83, del 83 en adelante… La parte menos conocida
de mi obra es la de París, la que escribo en los 90, donde están La línea Hamlet, Sandra la trapera… Donde pago las consecuencias de líos míos
anteriores. Lo mío venía como lo de un escritor normal, algo conflictivo, hasta
Diario de la Argentina. Diario de la Argentina no es el libro que
genera todos los quilombos, es la culminación de una serie de quilombos que me
habían hartado, estaba podrido… Flores
robadas, Carne picada, La calle de los caballos muertos… Yo
escribí muchísimo… Pero hoy en día no escribiría una novela larga, de cuatrocientas
o quinientas páginas, con una perspectiva de mercado bastante reducida. ¿Cuál
sería el negocio mío, llegado el caso? Tampoco tengo necesidad de escribir una
suma sobre mi vida. No sueño con escribir el Ulises o El hombre sin
atributos. Este arreglo que hice con Sudamericana me permite reeditar libros
míos que estaban casi en el olvido, entre ellos, Diario de la Argentina, Excelencias
de la nada, que es una novela
que en la Unesco circula en fotocopias. Es la novela de los organismos
internacionales. La única novela que se escribió sobre los organismos
internaciones es la de Albert Cohen, el suizo, Bella del señor, que es de los años sesenta o setenta y trata sobre
la Sociedad de las Naciones, que es el antecedente de las Naciones Unidas.
Cuando llegué a París, yo venía de pasarla mal, todo eso que cuento en Cuaderno del acostado… El affaire Clarín, que yo nunca viví como un
pecado… como decía Capote: ¿a quién se creían que tenían al lado? Yo soy un
novelista… Bueno, yo llego a París y me digo: “Basta de dinamitar los puentes
por los que cruzo”. Pero llego a la Unesco, al Consejo Ejecutivo, y una de las
primeras cosas que veo es a un tipo de Sri Lanka, que se pone de pie y, emocionado,
medio llorando, grita: “¡Peeeeace in the woooorld!” (risas). Y ahí me digo: “Uh, la puta que lo parió, otra vez me
pasa, no puedo perdonarme pasar por acá y no escribir una novela”. Yo sé que
desde el punto de vista ético podría ser reprochable, pero ¿qué querés que
haga?, mi vocación de escritor puede más. Estuve ahí cinco años, yo no fui para
mejorar la Unesco o darle un sentido a la Unesco, para nada; fui para cumplir
mi laburo, punto. Y escribí esa novela. Que no tuvo ninguna crítica. Y ahora
sale la reedición, y tampoco, nada.
M.C: ¿Alguna vez te arrepentiste de publicar Diario de la Argentina?
J.A.: Jamás, jamás…
M.C.: ¿Nunca te dijiste: “Podría haberlo publicado un poco más tarde…”?
J.A.: No, no. Yo estaba harto, harto…
M.D.: Fue como una venganza…
J.A.: No, tampoco. Estaba con las pelotas
llenas, ésa es la verdad, me tenían tan harto… Yo publico ese libro en 1984.
Para esa época yo me había bancado para Clarín
todos los años del Proceso. Decían que mis notas eran el “orificio” por dónde
respiraba el diario… y cuando viene la democracia y se puede empezar a escribir,
cuando se viene el cambio del diario, me dejan de lado. Y me sentí
verdaderamente usado como un forro, y a mí no es fácil usarme, yo no soy un
tipo… yo me la banco, llegado el caso. Todos sabían que yo estaba escribiendo
una novela sobre ellos, ¿por qué iba a dejar de publicarla? Además, Diario de la Argentina es una de las
novelas mías que más va a quedar. Todos la buscan… Mucha gente la está
descubriendo y redescubriendo ahora. Si de algo sirvió reeditar mis libros es
por la cantidad de gente que redescubrió Diario
de la Argentina. Es un libro que los chicos… ¿Qué es lo que está pasando
conmigo ahora, desde el punto de vista generacional? Y esto no es un invento,
no es una frase. Me descubren los hijos de los que me combatieron en su
momento. Me presentaron tanto como el “malvado”, el “maldito”, que ahora los
pibes quieren venir conmigo. Hoy en día me sostienen los muchachos… Y después, tengo
mi portal… publico una nota y tengo cuarenta mil ingresos. Y en twitter tengo cincuenta
y seis mil seguidores. Yo tengo todo un funcionamiento propio, independiente.
M.C.: ¿En qué momento descubriste el potencial de esa relación más directa con
los lectores?, ¿cuando los medios te empezaron a ningunear? Porque sos de los
primeros que empezó a manejarse de esa forma…
J.A.: Pensá que en la época de Flores robadas, incluso de Diario de la Argentina, yo vivía en una
casa en Caballito sin teléfono, escribía con una Olivetti Lexicon 80, ponía una
frazada debajo de la máquina para no hacer mucho ruido y despertar a mis chicos…
Para mí, que ya era un escritor famoso antes del advenimiento de la
computadora, del celular, del twitter… todo esto me facilitó un montón de
cosas. Yo tengo un volumen propio de lectores que hace que para un editor publicarme
sea un negocio. Con cierta soberbia, te puedo decir que me importa un pomo Clarín, La Nación, Página/12… No
tengo nada que ver con todo eso.
M.C.: ¿Y cómo fue que descubriste twitter?
J.A.: Estoy rodeado de jóvenes… Los
chicos que me manejan el portal me dijeron: “Vos, Jorge, deberías tener una
cuenta de twitter”. Y ahí estoy, hace más o menos tres años… Siempre lo tomé
como un instrumento de comunicación, no para decir: “Me estoy comiendo una
sandía con mis amigos”, “Me duele la cabeza”, y cosas así. No. Yo informo, bajo
una línea conceptual. Y a veces hago avances de lo que voy a publicar en el
portal. Tiro el título, después dos o tres tweets… De ese modo genero una
expectativa. Y cuando sale, aparecen los comentarios, después a la nota la
levantan en otros medios… Para mí es mucho más negocio publicar en mi portal
que en cualquier diario de la Argentina.
M.D: Flores robadas, Diario de la Argentina, después
tu participación en el menemismo… Como si siempre hubieras buscado meterte en
lugares incómodos, problemáticos.
J.A.: ¿Qué debería haber sido? ¿Un
muchacho de la Alianza, políticamente correcto, aburrido, progresista? En
realidad me divierte mucho más el peronismo… Hombre de gris, por ejemplo, no podría haber sido escrito desde la
Unión Cívica Radical, lo digo con todo respeto.
M.D.: Me refería más a esa cosa tuya de decir lo que no hay que decir, o de hacer
lo que no hay que hacer, estés donde estés, y que a veces, en tus libros, va
de la mano de un desenmascaramiento. Pienso en "La manifestación", en Flores robadas, en Diario de la Argentina,
en Excelencias de la nada, en El pretexto de París, ahora en Hombre de gris…
J.A.: Yo no sé si eso es bueno o malo,
loable o repudiable… Sinceramente no lo sé. Yo tengo muchísimos estigmas. El
primero es haber sido best-seller en los años del Proceso, con Flores robadas. No sabés las cosas que
me hicieron… Cuando fui a presentar Carne
picada al exterior, me armaron todo un corrillo para intimidarme, como si
fuera un enviado del general Videla… Un disparate. Declaraciones terribles de
tipos… de idiotas, bah. Porque en realidad lo que disputaban era un mercado.
M.D.: Lo que dijo Osvaldo Soriano, por ejemplo, que eras un escritor “neofascista”…
J.A.: La última vez que lo vi a Soriano
me pidió disculpas. Se fue de boca, porque en ese entonces era negocio atacarme.
Pasó con Flores robadas… Porque Flores robadas fue un libro muy duro
para la época, pero blando para cuando vino la democracia. Y ahí me la dieron…
Pero, en realidad, nadie, y sobre todo en Clarín,
puede haber pensado seriamente que yo era un escritor del Proceso militar. Era
un disparate. Ahora de todo eso me río… Cuando lo conozco a Vázquez Montalbán,
me presento así: “Encantado, Jorge Asís, éxito del Proceso militar”. Y se mató
de risa… Porque era lo que decían. Esto me lo confirma Héctor Olivera, que me
compra Flores robadas para hacer la
película. Durante dos años no le dieron plata para filmar, porque el libro era
muy duro. Después de Malvinas, cuando se va todo al demonio, cuando empiezan a
aparecer los salvadores de la patria levantando el dedito, viene Olivera y me
dice: “Asís, hacer una película de los que se van, cuando todos están
volviendo, no tiene mucho sentido”. Todo bien, pagó lo que tenía que pagar, y
la película la hizo luego Ottone. Todas estas cosas que tienen que ver con un
oportunismo me vuelven un inoportuno.
M.D.: Pero ¿vos era consciente de que libros como Flores robadas o Diario de la Argentina iban
a generar un gran quilombo, o fuiste ingenuo…?
J.A.: ¿Ingenuo? ¡No! Yo me la jugaba,
hacía lo mío. En Carne picada, que es
un libro atroz, hay un personaje, un amigo mío, que termina en la represión.
Hay un capítulo en el que él me viene a ver, y esto fue rigurosamente así, yo
vivía en la calle Hipólito Yrigoyen… Matías. Salimos en el auto de Matías,
prendo un cigarrillo y le pregunto: “¿Tenés cenicero?”. “Lo que tengo es
sirena”, me dice. Y la prende… 1976, 1977. ¿Qué voy a hacer con eso? ¿Ocultar
que tuve un amigo que se pasó a la represión? Eso es literatura, hermano… Y
mirá lo que son las cosas, el otro día fui a acreditarme a un juzgado por el
tema de un juicio, y el chico que me atiende me dice: “Usted es amigo de mi
padre”. “Ah, ¿sí? ¿Y quién es tu padre?”, le digo. ¡Era el personaje ése! Una
maravilla… Pero Carne picada tuvo
otro problema mucho más banal. Todo el mundo supo que el editor de Legasa, un
vasco, me había puesto veinticinco mil dólares al firmar el contrato de publicación.
Para que te des una idea, yo, con parte de esa guita, con quince o diecisiete
mil dólares, me compro una casa en Caballito. Esos veinticinco mil dólares
eran, entonces, una suerte de apelación al odio colectivo. Eso fue en 1981… Viene
el 82 y cambia el país, y ahí paso a ser mala palabra.
M.D.: ¿La Coordinadora tuvo que ver con eso?
J.A.: Los de la Coordinadora eran una
manga de idiotas que no sabían cómo tratarme. Todos esos muchachos eran
lectores míos. Pero lo que sucedió fue que cuando sale Diario de la Argentina, que vende en poco tiempo alrededor de treinta
mil ejemplares, los radicales me prohíben en todos lados porque no querían
tener problemas con Clarín.
M.D.: ¿O sea que la orden de no darte laburo no vino de Clarín sino de los radicales?
J.A.: Estaban aterrados… Todo lo que
narro en Cuaderno del acostado sucede
en los años del alfonsinismo, donde estoy sin laburo por orden de estos tipos.
Que no eran verdaderos obturadores, lo hacían para no enojar al monstruo.
M.D.: Yo siempre pensé que habían sido los de Clarín…
J.A.: Los de Clarín hicieron cosas terribles, ignominiosas. Por ejemplo, yo
estaba trabajando en Perfil y un
directivo de Clarín le pidió directamente
a otro de Perfil que me echaran… Pero
con esas situaciones yo me divertí tanto… Con Enrique Vanoli, un radical que
fue secretario de Balbín y productor de La
república perdida, hicimos que un tal Pugliese, un periodista amigo que
trabajaba en Somos y que paraba con
nosotros en el Florida Garden, escribiera una nota en la que dijera que Vanoli quería
filmar el Diario de la Argentina y
pensaba para el rol de Ernestina de Noble en Joan Collins… (risas). La nota la pueden buscar… Está la foto de Vanoli, de Joan
Collins… Todo fantasía. La etapa mía de máxima prohibición coincidió con la
Unión Cívica Radical. Pero eran… tontos. No sabían cómo tratar con el monstruo.
Muy curioso, ¿no?
M.D.: Ya que estamos en ese momento te quería preguntar sobre Cuaderno del acostado. ¿Qué pensás de ese libro tuyo?
J.A.: Es un libro que a muchos tipos que pasaron
por un mal momento los ayudó mucho. Ese libro fue ahorro de años de terapia. Yo
era absolutamente consciente de lo que me pasaba. No es grato recordar que,
durante tres o cuatro años, yo en la Argentina no tenía nada para hacer. Y era
famoso. No tenía un motivo para afeitarme, no podía caminar por la calle… podía,
pero… Estaba en la lona. Y lo único que hice fue escribir ese libro. Salía con
mi cuaderno, me metía en los bares, tomaba cafecito y escribía. Con la absoluta
certeza de que me los iba a llevar puestos. Creo que tuve algunos actos de
coraje con algunos libros míos. Con Flores
robadas, con Los reventados… pensá
que era el 74, en esa época estaban los montos… Pero el libro con el que tuve
más bolas fue el Cuaderno del acostado,
con el que me desnudo de esa manera… Pero tampoco pasó absolutamente nada. Me
vinieron a entrevistar de una revista de la Coordinadora, que querían hacerme
quedar como un facho, y a la primera pregunta me levanté y me fui… Es un libro
que nunca volví a leer. En general yo no releo las obras mías publicadas, pero
a veces para las reimpresiones… Ése no lo releí ni para la reimpresión.
M.D.: En el Cuaderno aparece eso que de algún modo está en todos
tus libros, pero ahí se ve muy claramente, que es la capacidad que tenés para
reírte de tu propia desgracia. Es tu libro más celiniano.
J.A.: Por supuesto… Yo tenía una bruja
amiga que me hacía hacer la señal de la cruz diciendo: “Me gusta / jodete / por
hijo / de puta”. Hacer esa persignación: “Me gusta / jodete / por hijo / de
puta”. A la cuarta vez te cagás de risa solo… Pero fue un momento jodido. Tenía
que llegar cansado a casa, mis hijos eran chicos… Después de eso viene el
cambio…
M.D.: Vos venís de la militancia de izquierda, del pc. En el 73 te bajás. Más tarde vas a escribir Flores robadas, donde la ruptura con los intereses de la izquierda, de la progresía, es
más que evidente. ¿En qué momento se produce el desencantamiento?, ¿qué pasó?
J.A.: En Del Flore a Montparnasse, hay un texto que se llama “El sentido de
la vida en el socialismo” en donde yo cuento mi alejamiento del pc. Cuando sale La manifestación, me recomiendan en la publicación de la juventud
comunista. Al número siguiente, sacan una aclaración en la que dicen que, por
mi lenguaje y contenido, yo no tenía nada que ver con la Federación y el
Partido Comunista. Paso un año y medio en el pc
sospechado de trabajar para la cia.
Estamos hablando de 1971. O sea que en 1971 están concentrados todos los
quilombos que van a pasar conmigo después. Siempre esa sensación de sospecha…
En 1973, 74, 75, ya estaba harto.
M.C.: ¿Cómo fue que ingresaste al pc?
Porque vos participaste del taller literario de Mario De Lellis…
J.A.: Sí, al taller lo armé yo con los
muchachos del pc.
M.C.: ¿Me podrías contar un poco cómo fue esa movida?
J.A.: Fue muy simple. Yo iba al taller
Aníbal Ponce… voy porque me lleva un amigo, ahí me pongo de novio, esas cosas…
Me afilio al pc. Murillo no me
pone en la Fede, me pone directamente en el Partido, en el Frente Cultural del
Partido Comunista… Ése era mi grupo, mis amigos, la pasé bien con esos
muchachos…
M.D.: Estaban Marcelo Cohen, Daniel Freidemberg…, ¿no?
J.A.: Marcelo Cohen, Daniel Freidemberg,
Jorge Ricardo Aulicino, Irene Gruss… Buenos pibes todos… Bueno, en un momento armamos
el taller Mario Jorge De Lellis en la sade.
En "La manifestación" están todos ellos
como personajes…
M.C.: ¿Y De Lellis ya había muerto, no?
J.A.: De Lellis había muerto, sí. Estaba
la última mujer de De Lellis, Lucina Álvarez, a la que yo le dedico Carne picada… Gran mina… Andaba con mi
gran amigo Oscar Barros, novelista… los dos fueron testigos de mi casamiento.
Luego a los dos los chupan… Así que bueno, mi etapa en el Partido Comunista fue
muy conflictiva… que me salva, porque de no ser por el Partido Comunista
hubiera terminado en otra de las agrupaciones de izquierda de ese entonces…
Militar en el pc en ese entonces
te daba como una mirada paternalista, mirabas a los chicos de la guerrilla como
si fueran desesperados, pequeñoburgueses… El peronismo era
nacionalista-burgués… Vos mirabas desde la verdad. Siempre tenías la historia a
favor tuyo. Pero bueno, hubo algunas discusiones… En el 1973 yo pensaba que
había que apoyar a Cámpora y el pc
decía que había que apoyar a Alende-Sueldo, si mal no recuerdo… Y después, con
el mismo criterio que decía que había que apoyar a Cámpora, dije después que había
que apoyar a Perón… Pero yo ya estaba en otra cosa… Más cerca de la jp, digamos. Algunos montos, a raíz de
mi libro Los reventados, me
reclamaban para ellos… Pero yo nunca tuve nada que ver con Montoneros. Finalmente,
me quedé como en el limbo, pero con la absoluta conciencia de que se iba todo a
la mierda…
M.D.: ¿En qué momento exactamente?
J.A.: En el 74, 75… Cuando vos ibas a una
reunión cualquiera y una chica decía lo más risueña: “Ayer nos hicimos un
vigilante”. Ahí yo me dije: “Uh, esto se va a la mierda…”. Por esa época, en
1975, escribí un cuento en joda, “Las fac”,
donde está esa sensación. También está contado en Carne picada. Hay un capítulo que se llama “Llegar a Dios por
intermedio del diablo”… Cuando la bruja viene a verme a mi casa y me dice…
imaginate, yo, un marxista, cómo miraba a la bruja… La cosa es que me dice:
“Pronto va a pasar algo que va a hacer que te tengas que ir de acá, vas a tener
que vivir en otro lugar. Alguien muy importante, que vos no conocés pero que te
admira mucho, va a ser fundamental en tu vida, va a cambiar todo lo tuyo”.
Luego la acompaño a Rivadavia y 24 de noviembre para que se tome el colectivo.
Cuando vuelvo, estaba mi mujer, pálida, con la nena en brazos, y mi amigo Rubén
Reches, que me dice: “Turco, levantaron a tal y tal, tenés que rajar de acá”. Al
poco tiempo, y esto es rigurosamente así, cuando ya me estaba yendo a Brasil,
donde acababa de publicar Os arreventados
y me había ido bárbaro, paso por Sudamericana para buscar libros y despedirme
de Fernández Sánchez Sorondo, que por ese entonces era jefe de prensa de la
editorial, y de golpe escucho: “¿Ése es Jorge Asís? ¡Quiero conocerlo!”. Y se
me acerca un tipo inmenso y me dice: “¿Vos sos Jorge Asís? ¡No sabés cómo te
admiro! ¿Por qué no te venís al diario mañana así charlamos?”. Era Papito. Y a
los quince, veinte días ya aparezco en Clarín
escribiendo como Oberdán Rocamora, cagándome en todo, y cambia completamente mi
existencia. Yo ya me iba… Y Papito me convence. Después era todo mentira, no me
admiraba un carajo, no había leído un solo libro mío… El que me admiraba era
Urruti, el secretario de redacción anterior a Papito, al que Papito había
cagado… (se ríe). Es una maravilla.
En la Argentina todo es literatura.
M.C.: ¿Y en Los
reventados, que está la escena de
Ezeiza…? ¿Vos fuiste a Ezeiza?
J.A.: Por supuesto. Pero fui como
militante. Yo andaba con los tipos que estaban preparando eso. A mí siempre se
me pegaron los personajes, nunca tuve que salir a buscarlos, estaban ahí. Yo
saqué un libro que se llamó Cómo levantar
minas. Lo escribí en un día y con la guita que me dejó viví un año y medio.
Firmado como Oberdán Rocamora.
M.C.: Un manual de autoayuda…
J.A.: Sí, un antecedente… (risas). Bueno, yo andaba con esos vagos
que estaban armando los afiches con la foto de Perón. Paraba con ellos en un
boliche que no está más, que se llamaba Las Palmas, en Paraná y Sarmiento. Estaban
Álamo Jim Roitemberg, Rosqueta, el Negrito Rocamora, el Boga Fumanchú… A
Rocamora lo bauticé yo, le puse el mismo nombre con que había firmado Cómo levantar minas… Un gran, gran
boludo, que no te voy a decir quién es, cuando le conté que había escrito Cómo levantar minas para hacer unos
mangos, sentenció: “Vender las palabras. Lo último que debería hacer un
escritor”. Era en una reunión, había varias personas… Y yo le digo: “No,
pelotudo, lo último que debería hacer un escritor es querer vender las palabras
y no tener quién carajo se las compre” (risas).
Yo ya estaba en otra cosa… Todo ese grupo que se disputa ese poder ilusorio,
con algún viajecito, alguna cosita, dirigir algún suplemento, siempre hablando
bien del otro… Bueno, todo eso es una paja que deja afuera al lector. Es un
triángulo que pasa por las editoriales, los suplementos culturales y la
universidad, y que alejó al lector de la literatura argentina. Todos tipos que
se elogian entre ellos… nadie vende un libro, y el que vende es mirado con
sospecha. Esto es desde siempre… Tipos que querían quedar como malditos desde
la tapa de Clarín. Yo lo veía… Para
colmo, cuando yo trabajaba en Clarín,
pisaban fuerte los desarrollistas. No sabés la cantidad de escritores que se
hacían los desarrollistas, que le cantaban loas a Frigerio… En realidad, me
cuesta respetarlos. Puede haber gente macanuda entre ellos, todo lo que vos quieras,
pero me parece que hicieron de la literatura un Plan Óvalo, un circuito cerrado.
Y yo, cuando pienso la literatura, pienso también en términos de mercado. Hombre de gris vendió quince mil, dieciocho
mil… ponele que venda veinte mil ejemplares, pero es un libro que tiene que
vender doscientos cincuenta mil. Te enseño ahí cómo es el mundo de la política…
A mí no me parece infamante ganar dinero con la literatura ni ganar dinero con
nada. En el capitalismo ganar dinero es una obligación, si no, dejate de joder.
En esto sos mandíbula o bocado, no tenés muchas alternativas. Yo, en lo
posible, si puedo, prefiero ser mandíbula. No me interesa ese poder ilusorio…
M.D.: Y también está la idea de que si un libro vende mucho es malo.
J.A.: Yo quiero vender mucho, en eso soy
muy claro: yo soy lo peor que hay, quiero vender libros, meterle a la gente en
la cabeza lo mío. Voy de frente. Hacen bien en taponarme, porque yo voy por el
mercado. Me tienen que conocer, nomás… Pero me tapan. Me taparon Excelencias de la nada, Diario de la
Argentina… Que después de veintinueve años, con todas las cosas que le
están haciendo a Clarín ahora, yo
siga prohibido en el diario, es simplemente obcecación, estupidez, o se merecen
que los caguen. Por idiotas. Y eso que cuando hago análisis político yo trato
de olvidarme de mi situación personal con estos muchachos. Pero no pueden ser
tan idiotas. Que de Diario de la
Argentina, una novela que los va a sobrevivir a todos ellos, que se reedita
después de casi treinta años, no salga nada… O que cualquiera de los chicos que
trabajan ahí por las dudas me omita… A lo mejor no pasa nada, pero por las
dudas me cajonean…
M.C.: ¿En qué cree Jorge Asís?
J.A.: ¿En qué creo? ¡Qué sé yo! (ríe). Creo en los amigos, en la
alegría, en la belleza, en la literatura… Qué sé yo… En la inteligencia… En mil
cosas creo. Esto no es ninguna declaración de principios. No soy ningún
desalmado, ningún maldito… Soy un profesional de la palabra. Con la palabra
escribo libros, artículos, con la palabra puedo masacrar a alguien… Y creo en
mí. Creo que encierro algo digno de ser contado, qué sé yo.
M.D: En una entrevista que aparece en el libro de Nidia Burgos, Jorge Asís: los límites del canon…
J.A.: No leí ese libro. Esa mujer sabe
más de mí que yo…
M.D: En la entrevista decís: “Capté todas las máscaras y para eso tuve que
sacarme todas las mías”. ¿Qué máscaras te sacaste? ¿O es simplemente una frase?
J.A.: Es una frase.
M.D: Pero sos una suerte de mutante. Fuiste militante de izquierda, escritor
de best-sellers, funcionario menemista, ahora analista político independiente…
J.A.: Lo que verdaderamente me rescata a
mí es la política. Hay una fecha clave: 3 de marzo de 1988…
M.D.: Cuando lo conocés a Menem…
J.A.: No, a Menem lo conocía de mucho
antes, de 1974, cuando fui a La Rioja de actor a trabajar en la película que
había escrito Haroldo Conti para Nicolás Sarquís. Ahí lo conozco a Menem. Los
dos turquitos… Nos medimos… Pero en 1988 me sorprendo defendiéndolo a Menem. ¿Por
qué? Porque a Menem lo atacaban desde la derecha, desde la izquierda, desde la
ética y desde la estética. Y a mí me atacaban desde la derecha, desde la
izquierda… (risas)… desde la ética y desde
la estética. Me divertía defenderlo… ¿Sabés cómo le tiraban a Menem?… El 3 de
marzo del 88 yo cumplía cuarenta y dos años, y por ese entonces yo festejaba
siempre mi cumpleaños en la embajada de Marruecos, porque la fiesta nacional de
Marruecos era el 3 de marzo, algo que tenía que ver con el Rey Hasán, el
nacimiento o algo así… Y siempre con Menem nos sentábamos juntos, nos cagábamos
de risa. Y esa noche le digo a Menem: “Paisano, te voy a atajar unos penales” (risas). “Bueno, Jorgito, dale”, me
dice. Y al día siguiente voy al lanzamiento de la campaña… La epopeya del
menemismo va de comienzos de 1988 hasta julio de ese año, cuando se le gana a
Cafiero en la interna. Esos seis meses fueron maravillosos… Cuando todo el
mundo creía que ganaba Cafiero… cuando mi amigo Telerman, pocos días antes de
la elección, me dice que salte para el otro lado… Todo esto lo cuento en La línea Hamlet. Cuando ganamos la
interna, ahí vi lo que era el poder. Empezaron los llamados, las invitaciones… Ahí
me peleo muy fuertemente con David Viñas, en Chile. Una discusión en la que también
estaba Osvaldo Soriano.
M.D.: ¿Vos eras amigo de Viñas, no?
J.A.: En un momento, sí. Pero después me
defraudó. Durante muchos años Viñas me tiró flit en todos los lugares a los que
iba… En ese libro que se llama Menemato,
ya en el prólogo habla de los traidores, los que se subieron al caballo por
izquierda y se bajaron por derecha… Una cosa de una solemnidad insufrible… Bueno,
la cosa es que en el 84 yo publico Diario
de la Argentina, desafío al poder y el poder después me pasa por encima. La
manera de sobrevivir, me dije, es crear un polo propio de poder. Fue una
decisión consciente de hacer política de otro modo. De todo lo que había en ese
momento, lo único que me llamaba la atención era Menem. Pero no fue algo
utilitario. Menem en ese momento era lo más desguarnecido que había. Con esas
patillas, la melena… Decían las peores cosas de él, lo trataban de payaso… Así
que ganamos, y al poco tiempo termino de embajador.
M.D.: Pero vos simpatizabas con el peronismo desde antes…
J.A.: Sí, por supuesto. Estaban Cafiero y
Menem. Yo era más amigo de Cafiero, pero el cafierismo en ese momento estaba
colonizado por la Unión Cívica Radical, de la que yo quería rajar… Con el que me
sentía identificado era con Menem. Los impresentables que acompañaban a Menem
me cautivaban más… Hay una anécdota muy graciosa… Cuando ganamos la interna,
vamos a una unidad básica, estaban todos contentos, agrandadísimos, y yo digo:
“¿Qué es lo que está pasando en esta sociedad, que nosotros, que somos lo peor
que hay… (risas)… vamos a tener que
resolver los problemas de los argentinos?”. Y ahí cambia completamente mi vida,
en septiembre del 89 me voy como embajador.
M.D.: Primero fuiste a la Unesco y después a Portugal.
J.A.: Exacto. Otro momento interesante
fue finales de 1990, cuando estando en París, tengo que decidir bancar o no
bancar los indultos. Y en ese momento, a partir de conversaciones con amigos, y
en aras de lo que creíamos iba a ser la reconciliación nacional, banqué.
M.D.: ¿Te arrepentís de eso?
No, no, para nada. Porque lo que se estaba
encarando en ese momento en la Argentina, toda esa transformación, no podía
hacerse con los militares en contra. Entonces yo banqué. Con lo cual, si banqué
el indulto en 1991, te imaginarás que estoy medio inhabilitado para hablar de
la cuestión en 2003, 2004. Porque yo fui embajador del gobierno que decretó
los indultos… Y cuando me voy, saco todos mis libros de circulación…
M.D.: ¿Por qué hiciste eso?
J.A.: Porque era lo mismo que no
estuvieran… ¿Vamos terminando, muchachos?
M.C.: ¿Te podemos hacer unas últimas preguntas, puede ser?
J.A.: Dale, pero a las seis me tengo que
ir.
M.C.: ¿Qué escritores te interesan? ¿O al lado de qué escritores de la
literatura argentina te gustaría que te pusieran?
J.A.: ¿Vivos?
M.D.: O muertos. Gente que te guste, que hayas admirado, o con la que te identificás…
J.A.: Me hubiera gustado tener un diálogo
con Manuel Puig, por ejemplo… un diálogo que nunca tuvimos… Compartimos la misma
traductora al portugués, leí todas sus obras, que me gustaron mucho… Qué sé yo…
Me hubiera gustado conocerlo a Roberto Arlt, por supuesto… Pero he conocido
tipos muy interesantes… Conrado Nalé Roxlo, un poeta monumental… Y de
literatura, me interesan algunos cuentos de Borges… tiene una docena de cuentos
magistrales… Bioy me parece prescindible… Me gustan algunas cosas de Abelardo
Castillo, los primeros cuentos de Dalmiro Sáenz… Piglia me parece bien, un tipo
respetable, pero más para profesores de literatura…
M.D.: ¿Saer, Aira?
J.A.: No, nunca fui un adorador de Saer.
Y lo de Aira me parece un juego de salón… ¿A ver quién más?… Viñas me interesa,
aunque a todas sus novelas les sobran ciento cincuenta, doscientas páginas. Hombres de a caballo en su momento me
gustó. Cayó sobre su rostro… Otro
tipo que me interesó mucho, pero ya no lo lee nadie, es Bernardo Kordon. Otro
es Roger Pla, a quien conocí personalmente y me trasmitía tanto encanto. Los robinsones, Paño verde… Y Haroldo Conti, que fue como un hermano. Me da un poco
de lástima la utilización que están haciendo ahora de él, porque pareciera que
lo único importante es que fue un desaparecido, y es el autor de una obra
absolutamente maravillosa. Es la primera persona a la que le conté lo que iba a
ser Flores robadas… Yo tenía treinta
años y me sentía en condiciones de hacer un balance generacional… ¡Mirá vos qué
pendejo pelotudo! ¡Tenía treinta años, negro! Me sentía un viejo. Ahora voy a
cumplir sesenta y siete y sigo hinchando las pelotas. Yo siempre creí que me
iba a morir joven. Por eso me apuraba y escribía desesperadamente.
M.D.: Pero por más que fueras un pendejo, algo tocaste con ese balance.
Vendiste trescientos cincuenta mil ejemplares.
J.A.: Por supuesto. Y ahora ese libro les
sirve a los chicos que me leen para entender a sus viejos. Hay tipos que
incluso me empiezan a valorar a partir de sus hijos. Esto me pasa
habitualmente… Lo único que me llama la atención es cómo todavía se mantienen
las proscripciones. Que todavía siga siendo una mala palabra para los tipos de
la universidad, por ejemplo. Es un disparate… O que hablar bien de mí siga
funcionando como una provocación. “¿Cómo?, ¿te gusta Asís? ¿De verdad? ¿Ese
menemista?” Hay tipos muy pelotudos… Hace seis, siete años, me llama un chileno
de la Universidad de Concepción, a quien le había gustado mucho Flores robadas, invitándome a unas
jornadas de literatura. Invitan a otro escritor argentino, a un crítico, mejor
dicho, de esos que toman copas de mármol espeso, que le dice al chileno: “Pero
Asís fue menemista, yo no puedo compartir una mesa con él”. Mirá qué idiota. Otro,
el bobo de Saer. Yo era presidente del comité de la lengua española, en la
Unesco. Hay un encuentro, los españoles traían a Julián Marías, los mexicanos, a
Carlos Fuentes y a Octavio Paz… Y yo no tenía a nadie a quien traer, además no
tenía presupuesto… Pero ¿a quién tenía en París?… ¡A Saer! Aparte, teníamos un
amigo en común, el Turco Sarquís. Así que lo invito, lo llamo por teléfono…
¿Sabés lo que me dice? “No, Asís, vos sos embajador del gobierno que indultó a
los genocidas, me comprometés, no me pidas eso”. De esas tengo miles…
(*) Una versión reducida de esta entrevista salió en el número 178 de marzo de 2013 de Los Inrockuptibles.
